访谈重刊：善待动物组织创始人纽柯克与她的思想和人生电影

【2007年11月20日讯】

昨晚，HBO首播了纪录片《我是一只动物：英格丽德·纽柯克与PETA的故事》。自创立以来，善待动物组织（PETA）便不断登上新闻头条，引发许多争议。他们几乎独自扛起了反对动物实验的大旗，并将动物在消费品生产和食品加工中所遭受的痛苦变成了一个广受关注的社会议题。

PETA首次登上头条是因为银泉猴子案。当时，亚历克斯·帕切科还是乔治华盛顿大学的学生，他在爱德华·陶布（Edward Taub）的实验室做志愿者，后者正在对活猴进行神经可塑性实验。陶布切断了猴子手指、手掌、手臂和腿部的感官神经节，其中一些猴子的整个脊髓被切断。随后，他通过持续电击、长时间固定健康肢体、断食等方式，强迫猴子使用受损肢体。

帕切科秘密拍摄的视频使陶布被判六项虐待动物罪名成立——主要因为猴子所处的恶劣环境——使它们成为“历史上最著名的实验动物”，正如精神病学家诺曼·多伊奇所言。陶布的定罪后来在上诉中被推翻，这些猴子最终被安乐死。

PETA由此诞生。

在接下来的几十年里，他们发起了停止亨廷顿动物虐待运动，针对欧洲最大的动物实验机构（视频显示工作人员殴打比格犬幼崽、辱骂它们，并在采血时模拟性行为）；针对科文斯，美国最大的灵长类动物实验用品进口商（证据显示其弗吉尼亚州维也纳实验室在猴子仍存活时进行解剖）；针对通用汽车在碰撞测试中使用活体动物；针对欧莱雅进行化妆品动物实验；针对时尚界使用皮草与皮草农场；针对史密斯菲尔德食品公司虐待Butterball火鸡；以及针对连锁快餐：最近更是通过网站kentuckyfriedcruelty.com发起对肯德基的抗议（截至2025年，该网站仍在开放）。

他们发起了一系列旨在吸引媒体关注的行动。1996年，PETA活动人士在纽约四季酒店将一只死去的浣熊扔向支持皮草的《时尚》主编安娜·温图尔的餐桌，并在她家门口留下血爪印和“皮草巫婆”字样。他们还发起了名为“你盘子里的犹太人大屠杀”的展览，由八块60平方英尺的展板组成，将纳粹大屠杀的图像与工厂化养殖的图像并列。集中营囚犯挤在木床上的照片旁，是笼中鸡只的照片；堆积如山的尸体旁，是堆叠的猪尸。

2003年，在耶路撒冷发生驴子被装上炸药引爆的恐怖袭击后，纽柯克致信时任巴解组织领导人亚西尔·阿拉法特，要求将动物排除在冲突之外。影片还显示，他们占领了让-保罗·高缇耶的巴黎精品店，并在橱窗上涂抹鲜血，以抗议其使用皮草。

该组织的策略备受争议。联合创始人帕切科如今已不再参与PETA，他称这些策略为“愚蠢的人类把戏”。一些女性主义者批评其“生菜女郎”和“我宁可裸身也不穿皮草”广告物化女性。对于“盘子上的大屠杀”展览，反诽谤联盟主席亚伯拉罕·福克斯曼表示：“PETA将数百万犹太人被系统性屠杀与动物权利问题相提并论，令人憎恶。”（纽柯克后来为造成的伤害道歉）。最具争议的，或许是PETA拒绝谴责动物解放阵线（ALF）的行动，而ALF早在2005年1月就被美国国土安全部列为恐怖威胁。

David Shankbone（DS）于11月12日参加了HBO在纽约总部的提前放映，次日与英格丽德·纽柯克（IN）进行了对话，探讨她对PETA、动物权利的看法，回应外界批评，并谈及她一生致力于唤醒人类对动物苦难的意识。记者Sheminghui.WU（SW，是小朋友）在2025年10月4日（世界动物日）将访谈刊在中文维基新闻，以下为访谈全文。

关于她的HBO纪录片

DS：你对这部电影有何感受？

IN：[笑]哦……嗯……我不知道它会是什么样子。我确实对马修有信任，所以有些期待，但我也明白必须有一些更“有趣”的角度。比如我的仇恨邮件、我的遗嘱、我在时代广场上裸体……他们想让我哭出来。我觉得HBO想要这些，因为比起单纯的事实，这些更能吸引观众。很多东西被省略掉了，我也不知道哪些会被省掉，这挺有趣的。

DS：你很懂媒体，你觉得他们这样制作这部电影合适吗

IN：你必须让步，因为你不是导演也不是制片人，所以得有所取舍。我原本希望片子能展现PETA幕后那些真实又正面的东西，那些影像，让人们看见我们为何会这么做。但，你得接受一些你自己不会放进电影的内容。

DS：很多人听到PETA，会觉得你们更关心鸡的幸福，而不是人。你怎么回应？

IN：这就像问一个帮助流浪汉的组织：“你们是不是更关心流浪汉而不是住豪宅的人？”——当然如此。我们显然是为那些没有代言人的非人类动物而设，因为帮助人类的组织已经不计其数。人类往往还能自助；他们或许工资过低、受到歧视、经历种种苦难，但他们一出生不会被贴上"猪排"或"鸡块"的标签，注定要在无麻醉的情况下被切块，或被当作试管使用。偶尔会发现军方违背人类意愿做实验，旧时纽约也有孤儿被拿来做结核病实验，但这并非普遍现象——并非因为你一出生就被贴上"可被随意切割、剥夺生命，只为满足一时口腹之欲"的标签。

DS：吉姆·扬，那个耳朵通红的实验室人员——

IN：哦，对，太棒了！简直像科学实验，耳朵像放射性物质一样。

DS：*所有人都在盯着他看。他说过一句话：你想把动物和人类完全割裂开来。

IN：不，我想让人类更紧密地和其他动物联系在一起。只要上过生物入门课就知道，我们大家都是动物。只是我们自封成神，把它们当垃圾。这在科学、道德以及任何角度上都是错误的。我希望人们能和其他动物产生共鸣。过去我们曾用歧视和偏见认定残疾人不如我们重要，或因为肤色不同就可以剥削其他人种；如今则因为我们不是同一物种就把它们当粪土。这毫无逻辑，因为我们都是血肉之躯，都会感受痛苦、悲伤、快乐、爱等等。我们必须正视这个事实：我们在这地球上，与许多不同的个体共同生活。那本书叫什么来着，《宇宙尽头的餐厅》？

DS：道格拉斯·亚当斯的《银河系漫游指南》？

IN: 没错！我们登上太空，寻找其他物种，还在飞船侧面写上“我们带着和平而来”……一派胡言！如果我们发现它们，而它们又脆弱可欺，我们就会拿它们做实验，品尝它们，用它们制作物品。我们会把它们当小玩意儿、当战利品拖回地球，就像我们在非洲或印度抓到熊和猴子后关进动物园一样。我们把动物当成装饰品。我们必须正视这一点：我们对“他者”的行为很怪异，而它们同样是生命的一部分，与我们共存。我不想要分离，我想让我们团结在一起！

PETA、动物权利组织与动物解放阵线

英格丽德·纽柯克谈及与其他动物权利组织的冲突，以及她对动物解放阵线的看法

DS：当你听到其他动物权利组织公开反对PETA时，你是什么感觉？

IN：我不介意，总得有人去开拓边界。如果你只说别人已经同意的事，那还有什么意义？所以我们让一些更保守的动物保护组织感到不安，他们不想与我们扯上关系，因为这会让他们尴尬，我理解。我们自己的会员有时也会写信说：“哦，你们干嘛这么做？我不想让别人知道我是PETA会员。”但我们也有友好交流，比如美国人道协会的那位先生，经常和我互发邮件，我会催他在某些问题上立场更坚定，他也会催我谴责某些事，“你为某些事情辩护没有任何好处”。

DS：他们要求你谴责什么？

IN：他想要我们谴责非法行为。

DS：是动物解放阵线吗？

IN：对，那些把动物从实验室中救出来的人。我不会谴责他们，如果他们救的是我的动物我会很开心。如果救的是Little Man（照片里的那只狗），我会很开心。

DS：所以你支持ALF的行动？电影里也提到了一些。

IN：只是轻描淡写。很多内容没展开，也没有反驳，令人不安。比如有女人说PETA毫无成效，我真希望她能看到我们一连串的胜利，从通用汽车改用假人做碰撞测试开始——

DS：欧莱雅、美宝莲——

IN：全部。一长串清单。

DS：你怎么看待ALF？

IN： 我写过一本书，叫《解放动物》（Free the Animals），讲的是动物解放阵线（ALF）自其在美国出现以来的情况。不是讲ALF在海外（它起源于那里）的情况，而是它在这里从开始到大约199几年的发展。我在书中谈到，我确实支持把动物们救出来，就像我会支持救出人类奴隶、童工、性奴一样。但我不支持纵火。我不支持放火。我宁愿那些建筑不复存在，所以在某种程度上我能理解（纵火）这种想法。但我只是不喜欢纵火这个做法。也许我这就是优柔寡断，因为既然那些建筑会伤害生命，我就不想让它们继续存在。而ALF从未伤害过老鼠，也从未伤害过人类。

DS：所以对你来说，纵火是“两害相权取其轻”？

IN：对，绝对的。如果屠宰场立在那里，那么痛苦和苦难的数量——我的意思是，你为什么要保护它？只是为了让人可以继续通过伤害和杀死那些感受能力与我们完全一样的个体来获利？

纽柯克谈人类与其他动物

DS：批评者会说，人类与动物不能等同。你阻止了基于动物实验的救命研究，就是把鸡或老鼠置于人之上。

IN：我认为这完全是在胡说。你不能两头占理。你说它们像我们，所以才用它们做实验，那么就承认它们像我们，它们害怕被关在笼子里。笼子狭小、不舒服、令人痛苦。它们感到恐惧。在被实验的过程中，它们没有得到良好的对待。不是只有少数几只动物被用于“救命的研究”，每年都有几百万只动物被用于愚蠢的事情上，这包括仍在进行的尼古丁和可卡因实验。你知道尼古丁对你有害，每一件小事都让它们做了。但是，另一头说来，它们在生理上的许多重要方面与我们不同，这使得这些测试往往是不科学的。你无法从小鼠推断到人类。它们有不同的新陈代谢，它们有非常不同的生理结构。

DS：就像w:糖精实验，简直荒谬。每天给老鼠注射相当于其体重八倍的糖精，结果得出“致癌”结论。我们又不是老鼠，谁会摄入那种剂量？

IN：没错！人们被吓到了，而仍在用动物的实验者只占美国科研人员的很小一部分。其他研究领域——人体临床试验、流行病学、计算机建模，凡是用人类数据的方向——在应用价值上更有前景。克隆人皮、把人类DNA放到互联网上，这些才是资金该去的地方，而不是重复五百年前的老套路：把化学物质灌进动物喉咙，或施行某种手术，最后发现其对人类根本无效。

DS：你觉得阻碍干细胞研究是否也伤害了动物？

IN：当然，如果是人类干细胞研究，我们完全支持。即使你因宗教原因反对堕胎，也可以不从胚胎而从胎盘或活产取干细胞，总有办法，不必违背信仰。

DS：你在《做出善良选择》一书中写了一章关于蜜蜂。你有关注“蜜蜂消失症”吗？

IN：很迷人。

DS：你觉得蜜蜂怎么了？

IN：他们说是病毒或细菌？

DS：问题是，找不到尸体。数百万只蜜蜂凭空消失。

IN：动物总会找个地方独自死去，你也很少见到死鸟，尽管城市里到处都是鸟。我不知道。多年前我根本没考虑过蜜蜂，有次在纽约州北部开会，一位温柔的女子内尔明·布尤克米赫奇讲到养蜂有多暴力，我从没意识到。

DS：你在书里称她为“偷蜜贼”。

IN：她讲到用铁丝刷撕掉翅膀、用烟熏赶。我震惊于她竟会关心蜜蜂。我心想：“它们酿蜜、产蜂胶，都是为了自己生存，我们却大摇大摆抢走一切，喂它们廉价白糖，用烟呛，最后弄死它们。”我想，我不需要蜂蜜。这又一次让我自问：“我真的需要这个吗？”

宗教与动物

DS：《圣经》谈到人类是地球的管家，宗教界也开始意识到这意味着他们需要在环保议题上发声。你认为宗教界与动物福利的关系是什么？

IN：我认为宗教早已远离其本源。如果你回望所有大型宗教——基督教、犹太教、伊斯兰教——的根源，你会发现它们都劝人善待动物。例如，以色列首席拉比就说过任何人都不应穿皮草；还有拉比说如果你不放弃吃肉就无法真正守洁食。基督教里，连最微小的麻雀坠落上帝也会知晓——

DS：萨姆·布朗巴克在受我采访时也引用过这句，说上帝连最微小的麻雀的坠落都关心——

IN：对！慈悲！我觉得人们已经背离它了。看看十诫：有多少在制度化宗教里的人真正遵守？他们撒谎、欺骗、偷窃，贪恋邻居的妻子。宗教的根本是善良、慈悲、理解，是向他人伸出援手。宗教常常成了大生意，但也有例外，比如英国安德鲁·林赛牧师就举办动物权利讲座；美国也有人站出来呼吁必须把动物纳入考量，只是这很困难。

DS：影片里提到PETA把策略从关注异域动物转向关注火鸡等家畜。异域动物容易获得大众支持，但家畜对很多人来说更“边缘”。有人批评说进步应是渐进的，认为你们从异域动物跳到家畜是“步子太大”，你怎么回应？

IN：我们两者都做！并不是停止对异域动物的调查，而是我们已经有一连串揭露异域动物农场的报告：有人把幼狮抓去和小孩拍广告、带去车展，背后却被殴打、欺凌。某一刻我突然想：“我们又要去查另一家异域动物机构，可最大的问题是——不是每个人都会去猎场或路边动物园跟熊合影对吧，但每个人都得吃饭。”于是我觉得必须把精力集中在每个人都能行动的地方，一天三顿饭，你餐餐都在做选择。

DS：一种宗教观点会说：动物就是为人类而存在的。

IN：你看伊甸园——狮子与羔羊同卧，没有杀戮。堕落始于有人杀害、流血，于是天下大乱。真正的伊甸园里，亚当和夏娃吃什么？水果、浆果。他们并未屠宰动物，而是与动物和平共处。所以若从圣经角度看，我不认为“统治”等于“剥削”。统治应伴随看护与保护的责任，就像女王对加拿大的统治，并不等于她可以把电极塞进加拿大人脑袋、拿地板抛光剂做试验。她是要保护一个国家，而我们本应也是保护者，而不是大恶霸。

时尚与动物

DS：你们对让-保罗·高缇耶的抗议有效果吗？

IN：很难说，他一向爱走“坏男孩”路线。不过最近高缇耶公司同意跟我们见面，很快会在巴黎安排一次会谈。我们一直给他写信。

DS：你之前提到澳洲出口商与羊毛服装。你反对的是羊毛服装本身，还是它的生产和采集方式？

IN：这个问题问得好，因为这里有两个层面，而且是并行的。如果只能选一样，我要的是“终结痛苦”。如果你能毫不造成痛苦地取自动物、宰杀动物，那我接受。但还有另一个更深的问题：人人都该同意，即便要杀动物、取毛、取蛋，也不应让它们受苦——我们本应一致反对折磨。但另一个问题是：我们是谁？凭什么把自己放在神坛上，认为只要“想要”，就有权拿走别人的一切，包括生命？难道不该停下来想一想，它们也许只是“不同于我们”的他人——别的国家、别的个体、别的文化，仅仅是“他人”，而非“次人类”，只是与人类不同而已。

纽柯克谈最恶劣的企业动物虐待者

DS：当你想到公司——显然Butterball会是一个——

IN：史密斯福尔德食品公司，没错。

DS：哪些是最严重的动物虐待者？

IN：名单很长，但如果说到皮草，我会提到范思哲和让-保罗·高缇耶。如果说到羊毛服装，有澳大利亚羊毛创新组织，它代表向全球出口大部分羊毛的牧场主们，他们非常卑劣。他们拒绝停止活羊出口，成千上万只羊在去中东的途中死于恶劣环境。他们拒绝停止割皮防蝇法，即在羔羊出生几天时割掉它们臀部的皮肉，且不使用任何麻醉剂。我们正在与他们斗争。世界已经进入了21世纪，他们需要改变。还有KFC；我们已经追了他们好几年。我们只要求他们改用受控气体屠宰。我知道他们不会一夜之间换上大豆鸡肉，尽管我确实给了他们各种大豆鸡肉，并说：“你知道，拓宽你的市场——活得有点创意！”我敢肯定他们直接扔进了垃圾桶，真可惜。

DS：“哦天啊，英格丽德·纽柯克又带着她的大豆鸡肉来了！”

IN：[笑] 市面上确实有很棒的大豆水牛翅，味道很好。

DS：什么是受控气体屠宰？

IN：受控气体屠宰是指鸡在到达屠宰场时被放在箱子里用气体麻醉，这样它们在被挂上铁链、腿被折断时就没有意识。这样它们在进入烫毛池时也不会是清醒的。我们有Wendy’s——他们的鸡蛋生产简直恶心。他们用层架式鸡笼关母鸡，挤得满满当当。[叹气]。Covance（现称Fortrea，编者注），全球最大的测试实验室。你在电影里能看到他们。他们把猴子塞进有机玻璃管里，猴子尖叫着，他们反扭猴子的胳膊。那些拿了联邦政府动物研究拨款的大学，纯粹是为了给橄榄球队和校长办公室买花弄钱，他们根本不愿审视是否有更先进的现代实验方法。

《动物企业恐怖主义法案》

DS：告诉我《动物企业恐怖主义法案》如何阻碍你们，以及你们如何对抗它。

IN：迟早我们会有一个测试案例。它就是为了阻止我们的卧底调查而设计的，就是这么来的。它把原本只是民事侵权的行为变成了刑事犯罪。如今，在十几个州里，在动物产业内部录像或录音已经是刑事犯罪，这对社会某一特定行业给予了非凡的保护。它还规定，即使文件显示企业有违法行为，拿走这些文件也是联邦犯罪。你连复印一份给记者都不行。现在在超过十二个州，这都是联邦犯罪。所有设计都是为了让你无法揭露一个违反法律伤害动物的行业，并且让你在不面临监禁和巨额罚款的情况下公开这些信息。

DS：你会在一个通过该法案的州进行目标调查，以测试其合宪性吗？

IN：我们很可能会。因为这里应该是个自由国家吧；应该有言论自由，让公众知道他们用我们的税款、在我们名下做了什么。至少，如果企业告诉消费者“相信我们，因为我们对动物很友善”——现在大家都知道，很大比例的消费者想知道他们买的东西是如何对待动物的——如果他们在欺骗消费者，让消费者误以为产品制作过程中没有伤害动物，那么我认为公众有权利确切知道这些地方发生了什么。这是公共利益。

英格丽德·纽柯克谈英格丽德·纽柯克

纽柯克不自在地谈论自己

DS：你和Alex Pacheco闹翻了吗？

IN：没有——好吧，我们这些年确实吵过很多次——

DS：就像一家人——

IN：对，对。我们有过很多争执，很多闹翻，但他很久以前就离开了。

DS：你们还保持联系吗？

IN：有，他几周前还联系过办公室。我当时在外地。

DS：他有考虑重新参与吗？

IN：我不确定他现在想做什么，我也不确定他自己知不知道。

DS：20年前的英格丽·纽柯克会怎么看现在的英格丽·纽柯克？

IN：天啊，这问题太可怕了！[笑] 你是说20年前？因为我们组织已经27年了。

DS：就是20年前，那时的你看现在的你。

IN：天啊，皱纹少点！我不知道答案，真的不知道。

DS：你觉得你已经实现了当年想要的大部分目标吗？

IN：我从不往前看。我只想减少痛苦，让人们以不同的方式看待动物，这一点过去和现在都一样。也许我当时——我不知道我是否比现在更乐观或更悲观，我真的说不上。我觉得我就是我，只是更年轻。

DS：你觉得别人会这么说吗？

IN：我觉得会……我觉得会。我真的不知道。

DS：你有什么遗憾吗？

IN：职业上的？因为我们现在谈的是这个……

DS：或者私人的。

IN：我不会谈私人的！

DS：就整体——你的人生。

IN：这些问题太可怕了！我觉得你总可以回头看，事后诸葛亮地想，“也许我当时可以更策略一点”；或者“要是我早知道……也许我当时可以更努力一点。”但我觉得，有时候妥协，人们可能会惊讶，但我太怕失去阵地，只想争取进展，这样我们才能前进，所以我可能会接受比我原本能争取到的更少的东西。

DS：看吧，有时候可怕的问题会带来精彩的答案。

IN：哦，呸！

DS：这次采访将收录在类似永久性的百科全书的媒体里——

IN：啊！天啊，杀了我吧。

DS：——所以问题不仅围绕你的工作，也围绕你作为一个人的身份。

IN：我不知道。在这个行业里我很容易被贴标签。前几天有人跟我说——他们看了HBO的特辑——他们说：“你真的一个悲伤又执着的人吗？”我想：“不，我真的不是悲伤的人，除非我冬夜躺在床上想着所有没有庇护的动物，那时我才会难过！”谁不会呢？有良心的人难道不会难过吗？只是我见过太多。在台湾，站在一个狗肉屠宰场里。你必须撑过去，对我来说，我曾寄养过鸡；我知道如果有人像养狗一样养一只鸡，他们会爱上那只鸡，会发现鸡也有个性。那只鸡会在傍晚等你回家。他们不能一笑置之，因为这是真的！鸡会像狗一样与人建立感情。如果你救了它，它知道你救了它；它会坐在你腿上陪你看电视。有了这些经历，站在鸡肉屠宰场里对我来说也一样难受。但如果任何人有过这些经历，他们也会有同样的感受。我觉得很难把我归为“悲伤”。我不是。我很快乐。

DS：我在那部电影里没觉得你悲伤。

IN：哦真的吗？那太好了。

DS：你提到这个很有趣，因为我看电影时的一个想法是，人们总能找到批评一个人的理由。不是“好吧，英格丽德只是真的爱动物想帮它们”，而是“你执着又悲伤。”如果你每年拿100万美元薪水，开着奔驰到处跑，他们会说：“她不是真的为了动物，她是在用事业塞满自己的口袋。”但你不是那样[纽柯克2005年从PETA领取了32,000美元薪水]，电影也清楚说明了；所以相反，批评就成了你悲伤又执着。 IN：对。谢谢，谢谢。 DS：你要么尽其所能地榨取它的价值——

IN：要么你是个奇怪的禁欲者。

DS：您认为是什么促使人们接受负面报道？

IN：这是人性。你在名人身上也能看到这种愚蠢的现象。人们爱他们，然后又撕碎他们。或者他们只是垂涎三尺，希望有人跌倒。我觉得这只是人性中又一个肮脏的部分。尤其是如果你觉得有人做了什么让你有点内疚的事，人们很难克服那种内疚。我知道当有人第一次建议我不要吃动物时，我也是这样。我当时很防御。我记得。一路上还有很多事我得在脑子里斗争，摆脱防御心理。我觉得人们是防御性的，他们不想有人告诉他们该怎么做。他们知道自己的生活很多是琐碎的。我曾有个助理想晚上早点走，我说：“你能先把这个做完吗？”他说：“我有生活！”我说：“是啊，我也有，但我的不是打五个小时电子游戏！”[笑]。但等你老了，我觉得你的视角会变，不管驱使你的是什么，你都会意识到时间有限，你想完成这件事。

DS：你从哪汲取力量？这个问题背后的意思是，我在法学院时做过吉娃娃救助，帮了大概15到20只狗。我原以为这会是一件很有成就感的事，边读法律书边寄养这些动物应该很容易。结果，那非常折磨人。它把我撕裂了——

IN：确实会这样。

DS：——看你的电影时我想，“我会是个糟糕的调查员。我会像电影里那个实在是做不到的人一样。”我见过一只14磅的狗被一个男人强奸，内脏撕裂；我有一只狗差点死掉，因为它被饿得、打得不成样子，我唯一能救它的办法是用注射器灌满混了重奶的狗食液体喂它，它还一边咬着我的手指。这让我付出代价，也让我对人性非常失望——

IN：你是个好人。

DS：但那很伤人。

IN：是啊，非常痛苦！

DS：你从哪汲取力量继续走下去，而不是去憎恨人类？

IN：我绝对不会恨人类，因为我就是人类。我觉得我们很脆弱。我们这个物种喜欢自认为是至高无上的、全知的、聪明的；我们不是。本质上，我们喜欢巧克力苏打，喜欢赖床。我们喜欢电视里的一些垃圾。就是这样。如果全世界的人都能来美国，我想他们都会来，这样他们都能变胖、变富、几乎什么都不做，还能领失业救济。总之，随便吧。[笑] 人类学家说过，把我们和其他猿类分开的只是人类的自负；我们首先是猿类，其次没有所谓的人科。他们说有人科和猩猩科，其实我们都在一起，可能都属于同一分类单元。我觉得黑猩猩非常像人类，它们很有攻击性。雄性会一起出去打猎，会把一只黑白疣猴撕碎，只是为了好玩，就像街头的帮派。雄性会捶胸，充满睾酮，会轮奸雌性，你每天看报纸都会看到这种事。它们也懒惰。如果你把它们关起来，它们会朝你扔粪便，但它们不是故意的！那只是它们的天性；不是它们坐在那里想出来的。是它们的天性。

DS：动物不会算计。

IN：不会！它们只是愤怒、不安、烦躁。我觉得人类也一样。我们都有点那样。我们必须自律，不要到处自夸有多伟大。我们得有点纪律，不要做被宠坏的小胖孩。所以我不恨人类，我忘了第一个问题是——哦，我从哪汲取力量！你下一个要问的是我从哪得来的记忆力……[笑]

DS：你记忆力确实很好。

IN：我显然没有——选择性记忆，也许吧。我不觉得那是力量，不如说是我如果看到眼前有残忍，而我又有能力阻止，我体内就会有什么东西让我想去阻止它，我会真的把人撞开去救一只受伤的动物。或者不惜一切去解决问题。更重要的是，我有很强的内疚感。如果我什么都不做，我不知道怎么能忘记那种残忍还在，那种痛苦还在。我觉得我无法决定，“我要去海滩，当个海滩流浪汉过一辈子”，假装它不存在，它不会来纠缠我。所以我做这些，部分也是为了减轻我自己的痛苦，知道它存在，并试着做点什么。你知道的！

DS：是的，我知道。

IN：我很高兴你做了那件事。而且你没有放弃那只狗[指向Little Man]。

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